Тенгиз ГУДАВА (Радио Свобода), Валерий АБРАМКИН (Общественный центр содействия реформе уголовного правосудия), Кирилл ЕРМИШИН (Международная ассоциация «Дорога свободы») беседуют о положении прав человека в России. Радио Свобода, программа «Права человека в России», 12 декабря 1996 г.
ВЕДУЩИЙ: Ситуация с правами человека в России и других республиках бывшего Советского Союза плохая. Уровень соблюдения прав человека намного ниже, чем в странах, которые считаются демократическими. В опубликованном недавно отчете американской «Хьюман Райте Вотч/Хельсинки» Россия в области соблюдения прав человека названа в самом хвосте мирового сообщества. Совет Европы недавно официально предупредил Россию и Украину о принятии суровых мер против них, если эти страны продолжат практику смертных казней. Есть и другие доклады, суммируя которые, можно сказать, что результат пока неудовлетворительный или, по-школьному, — «двойка». В чем причина, и как улучшить положение? Валерий Абрамкин, Ваше мнение.
В. А.: Прежде всего хочу сказать, что наши высшие должностные лица утверждают: «У нас не все так плохо» — и приводят в качестве довода множество законодательных изменений, которые произошли с 1991 года. И в самом деле, если Вы посмотрите новую Конституцию, то убедитесь, что ее вторая глава во многом повторяет и Всеобщую декларацию прав человека, и Конвенцию против пыток. Что касается правоприменительной практики, те же лица признают, что здесь у нас не все так хорошо, но это потому, что не хватает денег, растет преступность и вообще очень тяжелое экономическое положение.
ВЕДУЩИЙ: Кирилл Ермишин, Ваше мнение.
К. Е.: Я думаю, что выставлять какие либо оценки — вещь неблагодарная, охарактеризовать поведение государства в области прав человека не так-то просто. Действительно, изменилось очень многое. Мы живем в другой стране и, соответственно, в несколько ином окружении. Положение в самом деле неудовлетворительное — я бы оперировал такими оценками, а не «двойками». Интересно то, что говорил Валерий о позиции российских официальных лиц. Это особенно ярко проявилось, как мне кажется, на недавней сессии Комитета ООН против пыток. Российскую официальную позицию я назвал бы не позицией стыдливого умолчания, а, скорее, бестыжей позы, когда все нараспашку. Официальные представители как будто говорят: «Критикуйте, нам это нравится, нам это помогает, но, что касается конкретных мер для исправления положения в той или иной области, тут у нас, увы, не хватает то бумаги, то канцелярских скрепок...» А мне кажется, что нехватка в другом, нехватка — в политической воле.
ВЕДУЩИЙ: С 12 по 14 ноября в Женеве проходило рассмотрение доклада России Комитету ООН против пыток. Не буду анализировать доклад и заключение Комитета, но при чтении этого заключения невольно бросается в глаза несколько механистический подход: все разбито на главы, на плюсы и минусы, на рекомендации по улучшению положения дел. Ну а если без формалистики — почему практика пыток в России продолжается и даже порой усиливается? Валерий Абрамкин.
В. А.: Думаю, что если понимать под пытками не только истязание для получения каких-то признаний, а вообще, как это делается в Конвенции, все виды бесчеловечного обращения, жестокого наказания, то их масштаб сейчас, может быть, даже больше, чем при коммунистах, а в некоторых учреждениях, может быть, даже хуже, чем при Сталине. Я вспоминаю, как летом этого года Лев Разгон посетил Бутырскую тюрьму, и он сказал после этого: «Я такого не видел и в 37-м году, когда сидел в здешней камере». Как верно заметил Кирилл, официальные должностные лица это признают, они говорят: «Да, у нас условия пыточные, ну вот помогите нам, дайте нам денег, помогите построить тюрьмы». Но я думаю, дело не в том, что тюрем мало, а в том, что уголовная политика российского государства является абсурдной, мы занимаем первое место по относительному количеству заключенных на 100 000 населения. И я совершенно согласен с Кириллом, требуются не деньги, а требуются политическая воля и решимость. Увеличивается количество заключенных, за 5 лет — примерно в полтора раза. И это при том, что объем ресурсов, произведенных за год государством, уменьшился в два раза. На содержание заключенных в 1996 году выделено из федерального госбюджета 7,3 триллиона рублей. Для сравнения могу сказать, что на все здравоохранение выделено семь с по-, ловиной триллионов рублей, причем, если МВД получает, как правило, все, что ему выделено, и иногда даже больше, то, как мы знаем,здровохранение и другие социальные сферы выделенных денег почти не получают. И вот в этой ситуации у нас, по существу, я бы не боялся такого сравнения, происходит уничтожение тех групп населения, которые сами являются жертвами социальной политики государства, то есть бездомных, безработных и, что очень страшно, детей. Становятся известны многочисленные случаи смерти детей от истощения, от дистрофии. Интегральный показатель условий содержания заключенных: заболеваемость туберкулезом среди них в 40 раз выше, а смертность в 17 раз выше средних показателей по стране. Напомню, что еще где-то в 1990 году эти данные были гораздо ниже: соответственно в 17 и в 10 раз. Но то, что сейчас присходит, этого даже представить невозможно, то есть люди просто умирают от голода.
ВЕДУЩИЙ: Да, Валерий, это мрачная статистика... Я понимаю реакцию Кирилла на то, что ситуацию с правами человека в России сегодня вряд ли можно по-школьному оценить двойкой. Но вот что странно, наблюдая за обзором ситуации с правами человека, в частности в России, я невольно ловлю себя на мысли, что картина действительно получается в известной мере «механистической». Выставляется какая-то оценка, за которой ничего не стоит. Готовя эту передачу и пролистывая уйму документов, докладов, Конвенций, всевозможных рапортов по правам человека и об их состоянии в сегодняшней России, я поймал себя на мысли: что-то не то... Я сам занимался правозащитной деятельностью и дважды сидел за это, и что такое правозащитная деятельность как термин -мне понятно. Но, видимо, то, что было в наше время, и то, что сейчас, — это две вещи совершенно разные. Для меня лично сегодня, когда от взрывов погибают люди на Котляковском кладбище, или в жилом доме в Каспийске, или при бомбежках в Чечне, запрет на эмиграцию или запрет читать Солженицина и другие нарушения прав человека доперестроечной эпохи выглядят почти что детскими игрушками.
Вернусь к началу нашей передачи. Доктрина прав человека сегодня в России — что это такое? Кирилл Ермишин.
К. Е.: Мне кажется, Тенгиз, когда вы говорите, что за выставлением России неудовлетворительных оценок ничего не стоит, вы немножко упускаете из виду следующий фактор. Естественно, западные демократические страны и соседи России по Европе озабочены положением у нас, и прежде всего с точки зрения их собственной безопасности. И, констатируя неудовлетворительность положения, а подчас и его ухудшение, обострение многих проблем, они готовы действовать. И вот интересно, как именно они готовы действовать. Они, конечно, готовы выступать с острой критикой, будь то публичной или конфиденциальной, но они также готовы и помогать. Помните тезис Андрея Дмитриевича Сахарова о том, что Россия нуждается в помощи и в давлении? Что касается помощи, я хотел бы познакомить наших слушателей с одной интересной и, на мой взгляд, приятной тенденцией. Насколько мне известно (хоть конкретными бухгалтерскими подсчетами я не занимался), крупные зарубежные фонды, как Фонд Джорджа Сороса, Фонд Форда, довольно внушительная швейцарская программа, и другие источники готовы выделить на проекты российских правозащитных организаций в 1997 году примерно полтора-два миллиона американских долларов. Не будет преувеличением сказать, что эта помощь деньгами западных налогоплателщиков оказывается совершенно сознательно. Налицо трансформация международной доктрины прав человека: от выработки стандартов, выработки критериев оценки поведения государств — к проектам, нацеленным на их практическое осуществление; проектам, выполнение которых можно «курировать» и в конечном счете проверить их результативность. Есть еще одна очень хорошая тенденция — рост активности и результативности действий неправительственных правозащитных организаций. Вот пример. Мне довелось быть в Женеве 12-14 ноября, когда Россия представляла свой доклад Комитету против пыток, и я увидел, как работают представители наших неправительственных организаций, в первую очередь Центра, которым руководит Валерий. Думаю, это большая победа, большое достижение не только самого Центра, но и всего правозащитного движения. Голос этого движения и его активистов слышен все более отчетливо, с ним все больше считаются.
ВЕДУЩИЙ: Хочу по ходу разговора тоже поделиться своими мыслями. Дело в том, что я ни в коем случае не хочу показаться критиканом и говорить, что ситуация в России с правами человека хуже, чем она была при коммунистах. Разумеется, нет. Но по-моему, правозащитная деятельность — это именно та деятельность, которую не оценивают по принципу: лучше, чем вчера, — хуже, чем вчера. Помню, в брежневскую эпоху нам, правозащитникам, тоже часто указывали: мол, в нынешнем Советском Союзе гораздо лучше, чем при Сталине... Мне кажется, двусмысленность сегодняшней ситуации в том, что, с одной стороны, в России идут реформы, демократические принципы так или иначе внедряются, а с другой — права человека, достоинство и свобода человека, вообще, этот институт в цене сам не поднялся. Сама правовая атмосфера, правозащитная атмосфера не изменилась.
Валерий Абрамкин, что Вы думаете по этому поводу?
В. А.: Центральная власть, иногда даже при всем желании, сделать ничего не может. В то же время усиливается региональная власть. И может быть, в этой связи надо обращаться не только к высшим должностным лицам России, но и к тем, кто возглавляет регионы. Сейчас даже не важно, от какой они партии. Приходят люди, по которым соскучились — которые в принципе могут навести порядок. Без порядка, без власти правозащитная деятельность вообще бессмысленна, потому что исчезает объект нашего воздействия. Иной раз, когда я говорю с коллегами из регионов и мы обсуждаем проблему надо ли критиковать местные власти, их не хочется критиковать, потому что им и так трудно, и если оказывать на них чрезмерное давление, то не исключено, что нам придется иметь дело, скажем, уже с другими структурами, с криминальными. Так что прежние правозащитные технологии, применявшиеся в 60-70-е годы, даже в 80-е, уже не годятся.
ВЕДУЩИЙ: Валерий, вы много говорили о том, что власть и правозащитная деятельность — эти две вещи вполне могут быть вместе, они могут дополнять друг друга, они могут сотрудничать и прочее. Честно говоря, я не уверен, что, когда государство берется за такое дело, как защита прав человека, это приведет к чему-то очень успешному, потому что защита прав человека и подразумевает защиту этого человека от государственного насилия, или от нарушения, которое предпринимает государство. Мне кажется, что в сегодняшней ситуации, в переходный период в России и в других республиках возникла некая пустота -не только механизмов правосудия, но и нравственная, правовая пустота. Меня коробит статья из нынешней Конституции России, где говорится: «Достоинство личности охраняется государством» (это статья 21 главы 2). Как понять — достоинство личности охраняется государством? По-моему, от этой тирады уже веет каким-то оскорблением личности, потому что достоинство -это неотъемлемое качество личности. Либо достоинство есть, либо его нет, и тогда никто его не может охранять. Скажите, есть ли понимание неотъемлемости от личности человека ее прав, достоинства и свобод в сегодняшней России? Кирилл Ермишин.
К. Е.: Что касается России, нынешней жизни в этой стране, я бы хотел вернуться на шаг назад и напомнить то, что Вы говорили о кладбище, о взрыве в Каспийске... Многие правозащитные проблемы и то, что говорил Валера о методике правозащитной деятельности, в самом деле кажутся не соответствующими нынешним стандартам, нынешнему направлению жизни. Если говорить о цене жизни конкретного человека со всеми его правами, со всем его достоинством, данными ему от Бога или дарованными государством, — она, по-видимому, падает в России.
Недавно прочитал об интересном явлении: психологи ожидали гораздо большего развития чеченского синдрома, но такой тендеции нет. С войны приходят молодые люди, возвращаются, как будто на минутку сходили через дорогу в соседний магазин за хлебом. Сама жизнь (не будем забывать и о привычной тональности ежедневных выпусков новостей) уже подготовила их к тому, что христианская заповедь «не убий» — это нечто такое, что не имеет отношения к современной реальности страны. Увиденное и творившееся ими в Чечне не так сильно отличается от ежедневных впечатлений и от ежедневных деяний в их родном городе в нынешнее «мирное время»...
Но не все так мрачно... Надо видеть и другую сторону жизни, по крайней мере в меня она вселяет оптимизм. Это — независимая самостоятельная деятельность отдельных людей и людей, объединившихся в правозащитные организации. Аккумулируется новая созидательная энергия, энергия гуманных действий. Это уже заметно и потому, наверное, можно говорить об определенном ренесансе правозащитного движения. Правозащитники все настойчивее бросают обществу спасательный круг, и каждый уже может за него ухватиться и — удержаться...
ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Валерий Абрамкин.
В. А.: Я боюсь, что был Вами неверно понят, когда говорил о необходимости учитывать всю сложность ситуации. Конечно, права человека надо защищать и от государства и главным образом от разросшегося чиновничьего аппарата. Но от нынешнего правозащитника требуется понимание ситуации для того, чтобы не сделать людям хуже, потому что иногда нововведения, которые нами предлагаются, сваливаются на головы людей, которые должны их выполнять, как кирпич на голову. Вот такого быть не должно. Есть у нас и положительные примеры реформы, но о них мало кто знает. Например, первые два года действия судов с участием присяжных заседателей. Это была очень интересная попытка (она сейчас, к сожалению, сворачивается). Именно успешная, удачная реформа, когда работали не только с законами, но и с людьми — с судьями, прокурорами, адвокатами, присяжными заседателями... Один мой знакомый священник, опекающий малолеток в колониях, говорит: «Сейчас ворота и в ад и в рай одинаково широко раскрыты. И это время высочайших духовных подвигов, но это и время страшных преступлений и страшных поступков, совершенно аморальных и безответственных».
Т. Г.: Спасибо, Валерий Абрамкин, спасибо, Кирилл Ермишин. Я хочу в конце сказать, что для меня одним из светлых ощущений, связанных с сегодняшним развитием России, является именно то, что существуют организации, которыми вы руководите, и они могут свободно действовать, они могут искать и находить пути к лучшему.
